Heute ist wieder so ein kleiner Meilenstein mit dem 11ten Blogpost zur 10ten Podcast Folge, und da freue ich mich umso mehr, dass ich wieder ein Interview präsentieren kann. Mit Jennifer Gerstl spreche ich zum Thema Lern-Experiences in Unternehmen, und erkunde, was Lernen in Unternehmen heute bedeutet, wohin sich moderne Lern-Experiences gerade entwickeln und weiter entwicklen werden, und welche Anforderung das auch an Jeden und Jede Einzelne Lernende persönlich stellt.
Jennifer: Hey, Stefan – wow, zehnte Folge – ich fühle mich geehrt, bei diesem Jubiläum dabei zu sein.
Stefan: Die Jennifer hat ihren Background und ihre Wurzel in PR und Communications, unter anderen mit Stationen bei Accenture, Sberbank und Coca Cola. Bei Porr hat sie die Interne Kommunikation und Employer Branding geleitet, und seit rund zwei Jahren unterstützt sie die Kunden von GoodHabitz als Customer Success Managerin und Coach bei der Implementierung und Umsetzung moderner Lernwelten. Und das ist auch genau das Thema zu dem ich heute mit Jennifer sprechen werde. Liebe Jennifer, würdest du dich selbst auch nochmal kurz vorstellen, wer ist Jennifer, wo kommst du her, beruflich oder privat, was du teilen möchtest und vor allem, was treibt dich an?
Wer ist Jennifer Gerstl?
Jennifer: Sehr gern, Stefan, ich bin die Jennifer. Ich komme eigentlich aus der Steiermark, dort geboren in Bruck an der Mur und je älter ich wieder werde, umso mehr zieht es mich auch zurück zu den Wurzeln, zu den Bergen. Ich lebe jetzt aber schon seit Sommer 2005 in Wien. Mich hat es durch eine Praktikum nach Wien verschlagen. Ich wollte eigentlich auch immer in die Großstadt. Ich habe auf der Kommunikationsseite angefangen, habe Journalismus studiert, und ich habe ziemlich schnell für mich herausgefunden, dass mich auch die interne Kommunikation interessiert – also mit Menschen zu tun zu haben, mit Mitarbeiter*innen. Und seit zwei Jahren habe ich sozusagen die Seiten gewechselt, bin jetzt auf beratender Seite tätig im Bereich Learning und Development.
Wie bin ich da eigentlich dazu kommen? 2020 hab ich Bildungskarenz eingelegt, habe Personalmanagement studiert, weil ich damit bei Employer Branding und interner Kommunikation schon viel zu tun gehabt habe, und bin so eigentlich drauf kommen, wie cool das Thema Lernen ist. Ich bin auch im privaten Bereich Coach und Trainerin, ausgebildete Fitness Trainerin im Bereich Pilates, Yoga und Piloxing – also alles, was mit Menschen zu tun hat, mit Ihnen zusammenarbeiten, zum Wachsen zu bringen, das treibt mich an, das motiviert mich.
Stefan: Sehr cool, danke für den Einblick, auch wo du herkommst. Über das Piloxing haben wir schon in der Vorbereitung gesprochen, das ist auch ein sehr spannendes Thema, das lassen wir heute aber bewusst weg. Vielleicht was für einen anderen Podcast :-).
Aber heute geht es tatsächlich um dein Herzensthema – Lernen und Entwickeln in Unternehmen. Und da frage ich Dich als erstes, was macht aus deiner Sicht heutzutage, also im Jahr 2023, Lern Experiences im Unternehmen noch besonders. Jeder behauptet immer von sich, wunderbare Lern- und Entwicklungsprogramme zu haben, was wahrscheinlich auch stimmt. Aber wo sind denn dann die Unterschiede, die wirklich einen Unterschied machen?
Was macht Lern-Experiences noch besonders?
Jennifer: Ja, also, ich weiß nicht, wie es Euch geht, wenn ihr an das Thema Lernen denkt. Also mir fallen da leider immer spontan die Pflichtschulungen ein, die man so hat in der Ausbildung – also Compliance und Security etc – sehr, sehr wichtige Themen. Aber das ist halt nicht nur lernen. Wenn du mich fragst was gutes Lernen ausmacht oder was es dann besonders macht, ist, wenn man es wirklich in den Alltag, in den beruflichen oder privaten Alltag integriert, wenn es da reinpasst, wenn es wirklich Teil der Employee Experience ist und es sich gar nicht wie „lernen“ anfühlt. Lernen ist eigentlich ein „Tool“, dass ich genauso benutzen kann, wie ich es mir auch angeeignet habe, Mails zu checken oder mal im Internet zu recherchieren. Das wäre für mich der ideale Zustand.
Stefan: Spannendes Thema, also Integration des Lernens in den beruflichen Alltag, habe ich jetzt rausgehört, ist etwas was noch nicht jeder schafft, also nicht klassisch am Block oder Seminartag lernen. Wie macht man das also aus deiner Sicht? Beziehungsweise, warum macht das nicht jeder? Was macht das vielleicht auch nicht so einfach?
Lernen lernen!
Jennifer: Warum macht es nicht Jeder? Warum ist das so schwierig? Ich glaube, weil wir es auch erst lernen müssen, dieses Thema „Lernen lernen“. Wir haben ja in der Schule gelernt, da jetzt zwei, drei Stunden rein streben, alles durchackern, und dann habe ich echt was gelernt. Also, ich glaube, das ist ein bisschen der Background, woher wir kommen, der es ein schwieriger macht. Wenn du zum Beispiel an den angloamerikanischen Raum denkst, da passiert Wissensvermittlung anders, mehr Case-basiert und praxisorientiert.
Und wie bringe ich das in den Alltag rein, ist etwas das wir uns auch wahrscheinlich anschauen müssen, und welche Art von Wissen wollen wir denn vermitteln? Wenn ich jetzt an Unternehmen denke, was ist es denn, was meine Belegschaft, meine Mitarbeitenden, denn überhaupt wissen müssen. Und da geht es nicht mehr um dieses reine Faktenwissen, weil das kann ich „googeln“. Wir haben künstliche Intelligenz, die es uns noch einfacher machen wird, gewisse Fakten und Themen aufzubereiten. Aber was sie uns, glaube ich, nicht abnehmen kann oder noch nicht, ist das Thema Wissensverknüpfung, und wie ich dieses Wissen in meinem Alltag dann anwenden kann.
Stefan: Man wird halt im Schulsystem gedrillt, und entweder ist man dann im System nicht so gut und vielleicht ein schlechter Schüler, schlechte Schülerin unter Anführungszeichen, was dann aber eher im System liegt. Oft sind das ja dann nach der Schule die schlausten und erfolgreichsten Menschen. Oder man ist super toller Streber und passt sich auch an, hat dann aber eben auch eine bestimmte Art des Lernens gelernt.
Du hast angesprochen das Lernen lernen, weil ich das selber auch bei mir merke, wenn ich jetzt online oder hybrid lerne, mit den vielen Angeboten die es gibt, MOOCs etc. Dann hat das einerseits eine andere Qualität für mich, weil ich eben zeit- und ortsunabhängig lernen kann, andererseits spricht mich das tatsächlich an, weil ich plötzlich auf Schulen oder Universitäten auf der ganzen Welt lernen kann. Meine Frage dazu: was müssen denn Menschen für Voraussetzungen mitbringen? Sprich, kann das jeder und jede lernen, das Lernen – auch in moderne digitalen online hybrid Settings?
Raus aus der Komfortzone
Jennifer: Also, ich wage zu behaupten, ja, das kann jeder, wenn er will. Was dir keiner abnehmen kann, ist natürlich, dass du eine gewisse Offenheit mitbringen musst für Neues. Das ist natürlich im ersten Moment immer unangenehm. Wir Menschen sind ja auch darauf konditioniert, es eher zu vermeiden – denn in der Komfortzone ist es ja super, da fühle ich mich sicher.
Aber außerhalb dieser Komfortzone ist der Ort, wo Wachstum passiert, und ich glaube, so ähnlich ist es auch beim Thema lernen. Ich kann das verstehen, wenn man da vielleicht zuerst Scheu davor hat, gerade vor dem digitalen Lernen, weil es für Viele ungewohnt ist. Aber wenn ich zum Beispiel meinem Vater hernehme, der ist 70 geworden, der hat in seinem Berufsalltag noch auf der Schreibmaschine geschrieben. Aber der stellt mir jetzt trotzdem immer sehr smarte Fragen. Letztens hat er mich beispielsweise gefragt, was ist überhaupt ein Podcast (Was für uns vielleicht selbstverständlich ist!)
Wenn man wo ansteht oder sich unsicher ist, dann ist es essentiell dass man sich zumindest traut zu fragen und dass man sich Hilfe und Unterstützung holt. Genauso bei dem Thema Lernen: wenn ich mich noch unsicher fühle oder nicht weiß, wie ich es angehen soll, dann muss ich mir eben Hilfe zur Seite holen. Und wenn ich mich das nicht traue, was vielleicht sehr oft in Unternehmen, im beruflichen Kontext der Fall sein kann, ja, dann ist es cool, wenn man beispielsweise ein Tandem System im Unternehmen hat, dass man im Team gemeinsam lernt.
Wenn ich an meine Studienzeit zurückdenke, ist das wo bei mir am meisten hängen geblieben ist und was am meisten Spaß gemacht hat, die Gruppenarbeiten – natürlich, wenn alle in der Gruppen motiviert waren und was machen wollten. Wenn man praxisorientiert was erarbeitet hat, damit haben wir dann was anfangen können.
Stefan: Spannender Punkt, weil auch da kommt ja wieder das Thema vernetzen vor, also Inhalte oder Informationen zu Wissen zu vernetzen, sei es aus verschiedenen Büchern, aber auch mit Anderen gemeinsam. Das meinst du ja mit deiner, denke ich, guten Gruppenarbeit.
Ich komme da natürlich auch auf mein Thema Employee Experience und das Thema Lernen, denn Entwicklung ist ein ganz wichtiger Moment that Matters für ganz viele Menschen. Wie kann das Reinwachsen in die Kultur und dann noch das Ankommen hier gefördert werden? Vielleicht hast dazu die eine oder andere Idee oder auch Erfahrung, was sich bewährt hat.
Exkurs: Onboarding als Lern Experience
Jennifer: Also, Onboarding, das ist ja der Start in die Employee Experience. Damit steht und fällt eigentlich alles. Und es ist auch ein „proof of concept“. Halten die jetzt, was sie mir im Bewerbungsgespräch versprochen haben? Und in Bezug auf Lernen kommt ja gerade ganz am Anfang im Onboarding oft eine Security Schulung oder eine Compliance Schulung, sehr wichtige, aber eher weniger „Sexy“ Themen. Dabei ist es eigentlich ein super Ankerpunkt, wenn ein Unternehmen sag: „lernen ist uns wichtig, das ist ein strategischer Pfeiler, wir wollen eine moderne Lernkultur entwickeln, auch eine Lern Experience haben“, dass ich das schon im Onboarding erlebbar mache, wie sich Lernen im Unternehmen anfühlt, wie sich das eingliedert in die gesamte Employee Experience.
Idealerweise überlege ich mir: was sind die Werte in unserem Unternehmen oder was macht die Kultur aus? Was möchte ich gerne schon von Beginn an vermitteln, zum Beispiel auch in Form eines kurzen Online Trainings, wo ich gerne hätte, dass das meine Mitarbeiter schon von Beginn an spüren und vermittelt kriegen – du bist empowered und ermutigt, deine Selbstkompetenz dahingehend zu stärken.
Stefan: Was ich merke ist, das neue Kolleginnen und Kollegen immer schneller produktiv sein sollen. Damit stehen dann natürlich die fachlichen und/oder verpflichtenden Trainings im Vordergrund, die man eben haben muss. Ganz wichtig, aber eben nicht nur – und dann wird versucht immer noch mehr reinzustopfen in das Onboarding, den ersten Tag, die ersten Stunden. Wie siehst du das, wie soll es funktionieren? Kann das überhaupt funktionieren?
Jennifer: Was du gesagt hast, dieses Wort „reinstopfen“, ist ein sehr, sehr guter Ausdruck. Ja, ich will gerne lernen, aber ich habe die Zeit nicht, ich habe so viele andere Dinge zu tun. Wann soll ich das auch noch unterbringen? Es geht mir ja auch so, und das verstehe ich völlig, und ich glaube aber, da liegt auch schon die Lösung mit drin, weil wir eben lernen immer noch als eigenes separates „Ding“ ansehen. Dabei ist lernen etwas, was sowieso jeden Tag passiert, indem wir Erfahrungen machen, indem wir Dinge machen, die wir vielleicht vorher anders gemacht haben oder noch gar nicht in der Form.
Nudgeting und Micro Learning
Und eben diese Zeit nehme ich mir. Das ist auch wo der Trend hingehen wird, oder wo ich schon sehe, wo er hingeht, in kleineren Happen zu lernen – nennen wir es micro-learning oder wie auch immer. Auch unsere Aufmerksamkeitsspannen werden immer kürzer, wir werden permanent abgelenkt. Das kann bedeuten, ich habe gar nicht mehr die Aufmerksamkeit, dass ich mich da wirklich eine Stunde lang konzentriert wohin setze, und deswegen sag ich auch als Empfehlung immer, lerne in kürzeren Einheiten, dafür aber regelmäßig.
Das ist so ein bisschen wie im Sport. Da kommt jetzt die Trainerin in mir durch. Weil auch dort Konstanz wichtig ist: lieber regelmäßig fünf bis zehn Minuten was machen, als geblockt einmal im Monat drei Stunden. Ich glaube, es bleibt mehr hängen, wenn du es in kleinen Schritten machst, und dann hast Du vielleicht wieder mal Präsenzschulungen, wo du tiefer einsteigst und dich bewusst für einen Tag rausnimmst aus dem Alltag. Aber ich glaube, so für das Daily Doing sind Konstanz und kleine Schritte wichtig, um laufend dran zu bleiben und was zu tun.
Stefan: Neben Methodik und Didaktik ist aus meiner Sicht auch ein Thema, wo bin ich gerade mit meinem Kopf? In welchen Themen bin ich gerade drinnen? Klassisches Beispiel: wenn ich mir gerade ein Auto gekauft habe, dann fahren plötzlich nur mit diese Autos auf der Straße herum. Was ist dein Blick da drauf?
Jennifer: Ja, ich glaube, da gibt es kein Richtig oder Falsch. Manchmal gibt es Themenstellungen, da dreht man sich im Kreis, man kommt nicht weiter. Ich glaube, da macht es Sinn einen Schritt raus zu machen und sich mit etwas anderem kreativ zu beschäftigen. Wenn ich aber eine konkrete Problemstellung hab, wo es einfach nur eine kleine Methode braucht, damit ich da besser vorankomme, dann macht es Sinn auch Kontext bezogene Lernangebote zu haben. Da investiere ich eine Viertelstunde ins Lernen und bin danach schneller mit meinem Thema fertig. Es muss halt immer zur jeweiligen Situation passen, und ich muss ein möglichst vielfältiges Angebot haben.
Stefan: das bedeutet auch, einerseits im Kopf selber, aber auch im Umfeld möglichst viele verschiedene Angebote haben. Und wir leben heutzutage Gott sei Dank in der Welt – zumindest hier in unserer mitteleuropäischen Bubble, im deutschsprachigen Raum, wo das Lernen per se nichts mehr kostet, und Information und Wissen frei zur Verfügung stehen. Angefangen von Fakten in Wikipedia über Tutorials auf Youtube bis zu kostenlosen MOOCs Kursen der führenden Universitäten weltweit. Das ist glaube ich auch das Schöne in unserer Zeit wenn es um Lernen geht.
Was ist denn das, wo moderne Lernformate, Angebote den Unterschied machen oder machen sollten zu unserem klassischen, auch didaktisch aufbereiteten Stoff, den ich jetzt zum Beispiel aus der Schule kenne oder auch noch von den Universitäten?
Vielfalt macht den Unterschied
Jennifer: Wir Menschen sind ja Gott sei dank alle Individuen und damit alle verschieden. Das heißt, wir haben auch verschiedene Präferenzen, was uns didaktisch am besten anspricht, und ich finde, wenn du da ein Lernangebot hast, dass verschiedene Bedürfnisse berücksichtigt, um so besser.
Also, es gibt Leute, vielleicht so wie mich, die gerne lesen. Ich bin ein lesender Typ, ich eigne mir Informationen und Wissen gerne so an, schreib mir dann vielleicht Dinge raus und fasse zusammen. Aber es ist genauso okay, wenn du in fünf Minuten Video schnell was für dich mitnimmst. Oder, wenn du viel unterwegs bist und die Zeit gut nutzen möchtest, Du hörst Dir ein Audio file an oder einen Podcast. Bei der Didaktik, glaube ich, macht es die Vielfalt aus, aber so kuratiert, dass es nicht zu viel ist, um sich noch zurechtzufinden.
Das ist generell ein wesentliches Thema – dass meine Mitarbeitenden Inhalte auch wirklich finden und gut einsetzen können in der Fülle an Angebote? Und wo und wann haben sie überhaupt die Möglichkeit zu lernen. Gebe ich ihnen die Freiheit und den Raum, dass sie wirklich von überall aus und jederzeit lernen können. Vor allem auch ein Thema im Produktionsbereich. Da ist es eben nicht so einfach, dass ich hier oder da mal kurz Lern Nuggets konsumiere, und da haben Menschen die den ganzen Tag vorm Computer sitzen natürlich einen Vorteil, vor allem auch was Online lernen betrifft.
Stefan: Du hast schon gesagt, didaktische Vielfalt ist wichtig. Das ist jetzt so das repetitive Thema für mich, möglichst viele Optionen anbieten, damit ich dann in der Situation oder in meinem Lernbedarf das finde, was ich brauche.
Den Spaß nicht vergessen
Jennifer: Einen Punkt hab ich da vielleicht vergessen, nämlich dass Lernen auch Spaß macht, also eben nicht diese „einschläfernde“ Online Pflichtschulung, sondern dass ich auch wieder diese Freude am Lernen entdecke. Wenn du Kinder in deinem Umfeld hast, finde ich es immer so erfrischend, wenn man die beachtet, wie sie lernen: indem sie sich Dinge abkupfern, meistens die Erwachsenen als Vorbild nehmen. Im Laufe unserer Entwicklung ist uns diese Freude und der Spaß irgendwie abhanden kommen, und am Ende des Tages soll ja lernen eigentlich Freude und Spaß bereiten.
Stefan: Ganz, ganz wichtiger Punkt und passt auch super zu der Frage, die ich gerade stellen wollte, nämlich wie wirken sich denn diese modernen Formate, dieses Setting, das du vorher gerade beschrieben hast, aus deiner Erfahrung auf die Employee Experience aus. Wirkt sich das überhaupt aus?
Jennifer: Da gibt es ja auch Studien dazu, und ich finde es ist auch ohne Studien sehr offensichtlich, zB aus Umfragen heraus: Menschen die sich weiterentwickeln können und diese Freiheit kriegen, die sind auch zufriedener, loyaler und haben mehr Freude an der Arbeit. Das ist etwas, was nicht zu unterschätzen ist und was auch immer stärker eingefordert wird.
Stefan: Guter Hinweis auf das Thema Studien. Natürlich ist das Thema schon erforscht, andererseits auch, seit ich es kenne, immer wieder in Diskussionen: Was ist denn der return on investment von Lernen und Weiterbildung?
Ich mache es jetzt mal unwissenschaftlich. Also: wenn du mich fragst und mein Bauchgefühl, dann sage ich – auch als Stefan ist es für mich wesentlich attraktiver, in so einem Umfeld zu arbeiten und zu sein. Und das kann ja jede und jeder auch einmal schnell für sich selber überprüfen während ihr das hier lest. Habe ich diese Möglichkeiten, oder habe ich sie nicht. Und in welchem Umfeld fühle ich mich wohler.
Liebe Jennifer, langsam geht es Richtung Ende unseres Gesprächs – was empfiehlst du Unternehmen heute unbedingt anzugehen, damit sie den Anschluss nicht verlieren gerade beim Thema Lernen?
Einfach mal machen!
Jennifer: Meine Empfehlung ist simpel: einfach mal machen. Planung ist wichtig, und überlegen ist wichtig, aber auch nicht zu groß herum zu planen, sondern lieber klein starten. Das MVP (Minimum Viable Product) einfach mal rausbringen und das dann noch gemeinsam mit den Mitarbeitenden tun – dann funktioniert das! Also nicht nur vom Elfenbeinturm aus agieren und sich was supertolles überlegen, das dann leider nicht fliegt, sondern wirklich einfach mal mit den Menschen starten und dem Prozess an sich vertrauen.
Stefan: Ein wunderbarer Tipp! So einfach er ist, so schwer kann es wahrscheinlich auch in der Umsetzung sein 🙂 Definitiv aber etwas mit dem Jede und Jeder sofort starten kann.
Zum Abschluss zwei Fragen, die Du als Podcast Hörerin kennst, und die ich allen Gästen stelle. Die erste Frage: gibt’s für dich einen ganz besonderen Moment that Mattered in deiner Karriere, an den du dich bis heute entweder sehr gut oder vielleicht auch schlecht erinnerst, und möchtest du den auch mit uns teilen?
Jennifers Moment that Mattered
Jennifer: Ich hab da echt drüber nachdenken müssen, aber es ist mir dann ein Moment ziemlich schnell eingefallen. Der war schon wirklich lange her, als ich damals mein Pflichtpraktikum in der PR Agentur gemacht habe und wo meine Karriere eigentlich begonnen hat. Ich bin gefragt worden, ob ich nicht für das interne Mitarbeiter Magazin einen Beitrag schreiben möchte, wie es mir so in meinem Praktikum geht. Ich habe damals Journalismus studiert, habe gerne geschrien haben und hab das daher auch gemacht.
Dabei habe ich mir gedacht, das wird eh keiner lesen. Doch die Agentur Chefin hat das gelesen und hat mich drauf angesprochen, hat gesagt: Jennifer, Du hast ein Talent zum Schreiben, damit sollte man was machen. Und sie hat mich dann gefördert, auch in meiner Diplomarbeit unterstützt. Dafür bin ich heute noch sehr, sehr dankbar. Wenn du selber nicht weißt worin Du gut bist, es aber von einem anderen gesehen wird und bestärkt wird. Das hat eine Power, das ist nicht zu unterschätzen.
Stefan: Super, sehr cool und auch sehr schön wie hier eine Führungskraft reagiert und agiert hat. Danke dafür! Und die zweite Frage, du weißt, was kommt ;-): Gibt es irgendjemand, wo du sagst, er oder sie sollte mal hier bei mir zu Gast sein, den würdest du mal gerne hier bei mir hören?
Jennifers Gäste Empfehlung
Jennifer: Das ist echt schwierig, weil es gibt so spannende Themen und spannende Leute, aber wenn ich mich entscheiden müsste, dann würde ich sehr, sehr cool finden wenn Andreas Onea mal in deinen Podcast kommt, weil mich zum Thema Employer Experience auch Inklusion sehr, sehr interessiert, auch wie deine Ansichten dazu sind.
Stefan: Okay, cool, ja, also die Vorschläge werden immer toller, aber auch immer herausfordernder 🙂 Ich kenne ihn nicht, es resoniert auch jetzt nichts mit dem Namen. Deswegen werde ich das gleich nachgucken und schauen, wer dieser Mensch ist. (Nachtrag: österreichischer Schwimmer im Behindertensport. Er gewann fünf Bronze- und zwei Silbermedaillen bei Welt- und Europameisterschaften.)
Danke für die Empfehlung und ganz, ganz herzlichen Dank, dass du Dir heute die Zeit genommen hast und bei mir zu Gast warst. Die fast 40 Minuten sind vergangen wie im Flug. Vielen Dank, dass Du da warst und deine Erlebnisse und deine Erfahrung geteilt hast.
Jennifer: Sehr, sehr gerne Stefan. Danke auch Dir für das tolle Gespräch.
Wenn Euch dieses Interview gefallen hat, freue ich mich sehr, wenn Ihr mit mir Kontakt aufnehmt und ich von Euch lernen kann. Wenn Ihr das Thema auch nach-hören wollt, geht es hier zur Podcast Folge #10/23. Und abonniert gerne auch meinen Newsletter oder folgt mir auf Instagram.
Damit bleibt mir noch Euch alles Gute zu wünschen – beibt´s gesund, und bis bald,
Stefan